2025年(nian)春天，还是多谢NBA2K，我和帕克与吉诺比利远程连线聊天。
2025年秋天，我在杭州——感谢腾讯体育的王丽媛老师——见到吉诺比利，得以继续春天未完的访问。
这些完(wan)整地连(lian)起来，就是下面的一切。
2025年春天连线时，我的第一(yi)个问题：
我(wo)记得2005年，当(dang)你们与马刺跨过西(xi)雅(ya)图超音速时，麦(mai)克米兰教练(lian)曾说，马刺拥有(you)两个组织后卫。这也(ye)是我一直好奇的(de)问题：托(tuo)尼你可能(neng)是史上最能突破得分的(de)组织(zhi)后卫，马努你(ni)可能是史上传(chuan)球最好(hao)的2号位。神奇的是，你们俩(lia)似乎从来没有纠结(jie)球权的问题？你们在(zai)场(chang)时，如何定义自己的职(zhi)能呢(ne)？你们会如何(he)决定“谁来(lai)组织，谁来终结”呢？
——帕克和吉诺比利都(dou)没想到我会扔(reng)出一个二十年前的问(wen)题，他俩互相看看，想了想，然后开始了。
帕克(ke)说：吉诺(nuo)比利是当时传球最好的2号位。
吉诺比利投桃报李：帕克是锐利的突破手，于是两(liang)人合力，随机应(ying)变，能让对手防不胜防。
因为话题(ti)已被(bei)拉回往昔，所以能(neng)继续聊了：2003那支马(ma)刺（他俩的第一(yi)个总(zong)冠(guan)军）和2014马刺（他俩的第四个总冠军），球风对比如何？——我其(qi)实知道(dao)答案，但想听(ting)他(ta)们的版本(ben)。
——吉诺比利以一种意外深情与严肃(su)的姿态说：
2003年，马刺其实是蒂米为首(shou)，双卫随后，但时光流(liu)逝，2014年马刺没有2003年蒂(di)米如此(ci)有(you)统治力的、世上最好的(de)球员了，于是必(bi)须靠深度和转移球了(le)，专注，努(nu)力：莱纳德、迪奥、斯普利(li)特，每个人都贡献。
之(zhi)后，话题开始比较随心所欲(yu)了。
我说，帕克曾(ceng)对位过如(ru)此之多的传奇组织后卫(wei)：基德、昌西、纳什(shen)、德隆、保罗、威少(shao)、库(ku)里，形形色色风格各异，如何看待本世代的组织后卫位置？帕克感叹：组(zu)织(zhi)后卫永远是最难打的位(wei)置，潮流变化总(zong)是会第一个影响组(zu)织(zhi)后卫，所以(yi)他(ta)们需要应付太(tai)多的变化。
吉诺比利则说，时代流变，这(zhe)个时代不只(zhi)组织后卫组织了：约基奇是组织(zhi)者了，塔图姆是，卢卡是，哈(ha)登是；如果邓肯(ken)在此时打球，他会像(xiang)约基奇那样更多高位(wei)操作，毕竟，“蒂米是个如此之好(hao)的(de)传球手。”
我问及历年(nian)总决赛的体(ti)验，帕克回首当年，说2005年与活塞大战七场的总决(jue)赛分量最重：因为打足(zu)第七场。
2007那冠则很特别：他(ta)自(zi)己得了总决赛MVP。
他最爱的是2014年：一是2007年，时(shi)隔(ge)七年，终于又夺冠；二是(shi)：复仇了迈阿密(mi)热(re)。
跌宕起(qi)伏的生涯，遇到最麻烦的对手是谁呢？帕克说：2003年(nian)的(de)湖人（三连冠OK湖人，那(na)年马刺4比2过关(guan)）。
然后？勒布朗的迈阿密。
我提到了2013年总决赛第一场，帕克(ke)的打板决胜投篮；但(dan)帕(pa)克说，那(na)不是他最喜欢(huan)的(de)球，因为：“那年我们没赢”。
提到了鲨鱼，帕克也顺便回(hui)忆了姚明。他说，姚明是不可思(si)议的天才：如此(ci)尺寸，如(ru)此技术，他在那一代，是最(zui)好的中锋之一。
如果(guo)要选个马刺队史(shi)最佳首发呢？帕克想(xiang)了想：
帕克，马(ma)努，莱纳德，邓肯，文班(ban)。
吉诺比利(li)的交流则更深一点，比如他说：
许多人认为巅峰是两三年，但可能更长，比如23岁你(ni)更能跳，但30岁你打得更聪明。
他(ta)提到他讨厌受伤：受伤(shang)不止意味着休养(yang)，还意味着和球队分开，这一点常被忽视：独自一人而非与(yu)球队相处，对球员的心(xin)理也很艰难。
吉诺比利说，2014年夺冠很重要，因为2013年的败(bai)北，疼痛到让人(ren)发狂。所以他2014年夺冠旅途中，在意每个回合，专注每个回合。
都退役(yi)若干年了，但他俩体型保持很好：吉诺比利是个体育多面手，近来(lai)喜欢骑行。帕克一周去三四次健身房。帕克(ke)更喜欢跑步。
由于春天的基础，到2025年(nian)秋(qiu)天(tian)，杭州。面对吉(ji)诺比利时，马努看看我：哦我记得(de)你。
于是问(wen)答流畅得多。
我问吉诺比利(li)，二十年前，波波教(jiao)练曾说，他(ta)见到托(tuo)尼之前，还(hai)觉得欧(ou)洲球员都是欧洲射(she)手。在见到马努之后，他才相信，为了胜(sheng)利(li)，做一些疯狂的(de)事也是可以的——马(ma)努你如何(he)影响了马(ma)刺(ci)文化，马刺文化又如(ru)何影响你？
吉诺比(bi)利说(shuo)，他提供了马(ma)刺缺少的一些东西。他与马刺的关系，是彼此合作与学习(xi)。
到马刺之(zhi)前，他从没和蒂姆这种球员合作过。所以(yi)他要学着如何与邓肯搭档，要学着对球队(dui)有用，让球队赢球。他们一起调整、学习、努力，制订计划(hua)，经年累(lei)月地磨合，出来了我们所(suo)知的成果。
我给吉诺比利看了球迷送(song)的沙画：2003年的他，新秀；2004年的(de)他，奥运会冠军；2005年的他，球队首席突破手——我(wo)问(wen)马努：从(cong)2003年新秀替补夺冠，到2004年作为阿根廷王牌站到世界之巅，到(dao)2005年作(zuo)为球队首发首席突破手拿到第二个总(zong)冠军，到2007年作为第六人拿到第三个总冠军，期(qi)间他转换了许多(duo)角色，如何调整的？
吉诺(nuo)比利说，我们每(mei)个人的生活(huo)，都(dou)要(yao)转换许多角色，球员的职业生涯其实很短，所以很早(zao)就必须观察学(xue)习，学习如何打球(qiu)，学习(xi)如何领导球队。当(dang)到达(da)生涯巅(dian)峰时，就要尝(chang)试成为球队领袖；再年长(zhang)一点，就(jiu)要(yao)尝试成为年轻球员的导师。他觉得(de)很(hen)幸运的一点：他常年在跟同(tong)样的球队教练和队友(you)打球，这很有(you)助于他适应。
然后(hou)，吉诺(nuo)比利无(wu)不(bu)自豪地说了句：他自觉年老之后，其实比早年打得更好了——这是春天那句(ju)“23岁你更(geng)能跳(tiao)，但30岁你打得更(geng)聪明”的延伸——球员的巅峰是可以很长的(de)！
我(wo)顺着巅峰问：既然说到(dao)巅峰……那马努(nu)觉得自己的巅峰是何时？你所在的(de)那支马刺的巅峰呢？
吉诺比利的答案与春天的(de)差不多：他认为马刺的巅峰(feng)是2014，“球队(dui)的巅峰和我的巅(dian)峰，不太一样(yang)。我的巅峰(feng)在(zai)2005年，到2011年左右。”马刺的巅峰则更(geng)久：2014年，那是球队巅峰：“莱纳德来了(le)，蒂(di)姆和(he)我们都(dou)老了，但我们彼此适应得更好。”
他深情地回忆：2014年的(de)马刺，经历了完美的进化；蒂姆不(bu)再是当世(shi)最好的(de)球员了——春天他也这么说，可见2003年邓肯在他心中的分量——球队必须分享，传(chuan)球，转移，每个人都移动，不可能就(jiu)地等球：
但那真是乐趣无穷！每个人都觉得自己能(neng)帮上忙，每个人都得分(fen)！那真是了不起的(de)冠(guan)军赛季。
——他的这句“每个人(ren)都觉得(de)自己能帮上忙”，要结合此前那句“要学着如何与邓(deng)肯搭档，要(yao)学着(zhe)对球队有用(yong)，让球队赢(ying)球”一起听。这的确是他理想中的篮(lan)球。
于是我问得深了一点：有个传说，2007年(nian)初(chu)，你主动要求波波让你当第六(liu)人，然后促成了2007年的夺冠？
（背景(jing)：马刺在2006-07季前45场31胜14负。吉诺比利(li)去替补，马刺调整之后(hou)，2月到3月一波13连(lian)胜，一个月(yue)不败；从2月13日到4月13日两个月(yue)间(jian)，马刺25胜3负，之后夺冠。）
吉诺比利说，他知道那个传说，但细节并(bing)非如此。“波波告诉我，他不(bu)想(xiang)让我当(dang)替补，但我如果能当替补，对球队(dui)很重要。
我就说(shuo)LET'S DO IT！没问题(ti)！”
——一个新秀年夺(duo)冠、二年级(ji)奥运会冠军、三年级(ji)第二冠，到五年级坐回替补。前无(wu)古人后无来者，但吉诺比利(li)就这么应承了。
我(wo)问：2005总决赛，你晃过普(pu)林斯袭篮；2014第五场总决赛你给了热队一个扣篮，三年后的季后赛你终场(chang)前盖掉了哈登。要找一个你生涯最佳(jia)球还真不容易——那你有最喜欢的(de)生涯一球吗？
吉诺比利兴(xing)奋起来了：
“好问题！如果非要(yao)挑一个，我觉得2014年那个扣篮很特别。
”因为(wei)前(qian)一(yi)年发生的事（马刺被雷(lei)·阿伦神射扭转）我们(men)一直觉得很痛(tong)苦；2014年，我36岁了；我那个(ge)扣篮可以帮(bang)球队度过难关，那(na)个球发生了，对我而言(yan)是一次救赎。
前一(yi)年，我没有发挥到极致（2013年总决赛天王山，吉诺比(bi)利24分，但第六场马刺被雷·阿伦神射扭转之战，吉诺(nuo)比利9分8失误；第七战他18分，但马刺终(zhong)于败北），这个(ge)球让我觉得，我让球队(dui)扭转了比赛，熬过了糟糕的开局（我：5比19的开头）对！而且拿到了冠军。”
回顾完往昔了，再次回到这个时代。我问吉诺(nuo)比利：如果(guo)你在这个时代，你(ni)会怎么打？
吉诺(nuo)比利很(hen)开(kai)放：我会很喜欢这个时代：节奏，速度，空间(jian)，投篮(lan)。我们以前在波波时(shi)代，远投不太多，波波不(bu)太允(yun)许，他会看录像，然后……（他看着我(wo)）嘿嘿嘿(hei)……
（我们一起嘿嘿嘿地笑了起来……）
吉诺比(bi)利认(ren)为，这(zhe)个时代，他突(tu)破上篮和找到队友的能力，会得(de)到更大发(fa)挥。毕竟以前马刺拿冠军时，每场拿(na)个85分，也许90分，“现在人(ren)人都能拿(na)110分。我(wo)觉得我在这时代，会适应得很好。”
——题外话：
2005年总(zong)决赛，节(jie)奏82，邓肯场均(jun)21分，吉诺比利19分。
2025年总(zong)决赛，节奏98。亚历山大场均30分。
换(huan)个角度：
吉诺(nuo)比(bi)利(li)2005年季后赛每百回合34+10+7：卢(lu)卡2024季后赛(sai)总(zong)决赛之旅每百回合37+12+10。
举卢卡的例子，是因为他说过(guo)和吉诺比利类似的话，“在NBA比在欧洲打球舒服(fu)，因为(wei)空间更宽，节奏更(geng)快。”——他俩都在欧洲称霸过。
说到技术了，我就(jiu)顺便多问了一句：你很少原地拿(na)球，很少用胯下变向(xiang)，更喜欢用高低变化重心？传球，你的招(zhao)牌也是hammer战术中，精彩(cai)的底(di)线传球？
吉诺(nuo)比利(li)说，那是马刺战术的一(yi)部分，每个(ge)人(ren)要做自己的工作：“我尽量寻找弱侧，托尼尽量(liang)挡拆，这是全队的需求，我们在一(yi)起打得(de)很(hen)久，所以能够自然运作出来。”
我见吉诺比(bi)利的前几天(tian)，卡洛斯·德尔菲诺(nuo)刚退役，于是我顺便引了出来：说到(dao)打得久……前几天刚退役的卡洛斯·德尔(er)菲诺，以及路易斯·斯(si)科拉、巴勃罗·普里吉奥尼，还有马努，大家(jia)都有非常悠长的职(zhi)业生涯，如果描述你们一代人(ren)？斯科(ke)拉曾说过(guo)，你们篮球风格受足球风格(ge)影响？
吉诺比利(li)沉思了一刻，点头说(shuo)“这个可以有（It could be）。”他说，他们(men)老哥(ge)们当年日常打篮球(qiu)，周末也踢足球。阿(a)根廷人嘛，“我们血(xue)液里就有这个。”他说很(hen)幸运有一代人，大家分担不同角色，一起打球。他们不只是队友，私下里喜欢彼(bi)此：喜欢在(zai)一起打球。
他说，老哥几个，除了德尔菲诺和斯科拉，还有诺(nuo)西奥尼和奥(ao)博托。德(de)尔菲(fei)诺打到43岁，巴勃罗打到39岁(sui)……“我们会一起拉伸，我们会分享一些训练方法，我们会(hui)尽力推(tui)着彼此(ci)前进。”
不只是作为球员，也作为朋友。
最后，二选一环(huan)节(jie)。马努(nu)笑说是个容易得(de)罪人的环(huan)节。
AI或爱德华兹？
——AI。
AI或卡特(te)？
——AI。
AI或麦蒂？
——AI。
AI或谢(xie)伊（亚历山大(da)）？
——嘘……很难啊，谢伊正在成长到更好的(de)球员，但……AI。
AI或(huo)布克(ke)？
——AI。
AI或韦德？
——好难……AI。
AI或哈登？
——更难了(le)……AI。
阿(a)伦·艾弗森大吉诺比利两岁，但在吉诺比利入行前一年，AI已经拿了常规(gui)赛(sai)MVP，带着费城杀进总决(jue)赛，并在(zai)对湖人第一场轰下48分了。吉诺(nuo)比利入行时，AI已经三个得分王。所以我能理(li)解吉(ji)诺比(bi)利对AI的喜爱：他俩打法截然不同——效率、打法、做派(pai)——但都强硬凶(xiong)锐。
所以最后一个问题：
AI或科比(bi)?
吉诺比利松(song)口了：
科比。
再次，感谢腾讯体育与NBA2K。
